Выборы в Украине: кто выиграет во втором туре - Интервью

Уже в это воскресенье в Украине состоится второй тур выборов президента. Никогда еще за 28 лет независимости страна не знала таких тяжелых и драматических избирательных перегонов.

Как известно, во второй тур вышли, два кандидата в президенты – ныне действующий президент Петр Порошенко и артист комического жанра Владимир Зеленский. Но Украинцы были, мягко говоря, удивлены, если не сказать, шокированы, с каким результатом оказались два претенденты во втором туре –Зеленский финишировал в первом туре с необычайно высоким процентом голосов, опережая действующего главу почти в два раза: 30, 24% против 15,95% соответственно. В чем же феномен Зеленского, удастся ли ему удержать такой результат во втором туре, на чем построена предвыборная агитация пока что лидера избирательной компании и состоятся ли дебаты между двумя кандидатами в президенты – об этом мы поговорили с украинским политологом, главой Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко.

Владимир Фесенко

— Владимир, Зеленский выбрал более чем странную форму избирательной кампании: он ни разу не появлялся перед своими избирателями в прямом эфире, упорно отказывается от дебатов, никто толком не знает, на чем основана его предвыборная кампания, только один раз он появился по скайпу в прямом эфире на телеканале, принадлежащим его спонсору олигарху Коломойскому, при этом в очень грубой форме разговаривая с президентом Порошенко, который находился в студии и в результате этого разговора бросил трубку. Потом он предложил провести дебаты на национальном стадионе «Олимпийский», что противоречит действующему законодательству. И хотя президент принял этот вызов, сам Зеленский на эти дебаты не явился. Почему так упорно команда актера прячет его от избирателей?

— Во-первых, дебаты могут состояться только в том случае, если они согласованы между двумя штабами, между двумя кандидатами. Нет согласованности – ни о каких дебатах не может быть и речи. В воскресенье на «Олимпийском» не было никаких дебатов – это было предвыборное шоу президента Порошенко. Что касается команды Зеленского – почему он не идет на дебаты – примерно по тем же причинам, почему Петр Порошенко не пошел на дебаты с Юлией Тимошенко в 2014 году, по тем же причинам, почему Виктор Янукович не пошел на дебаты с той же Тимошенко в 2010 году.

— Стоп, в 2014 году не было второго тура – в результате первого тура выборов Порошенко набрал более 50% голосов, и соответственно, выиграл выборы. Вот если бы был второй тур, и выиграли Порошенко и Тимошенко, они бы встретились наверняка. Ну а перед первым туром Петр Алексеевич принимал участие в дебатах с другими кандидатами…

— Да, но в 2014-м Порошенко не согласился встретиться на словесном ринге с Тимошенко и в первом туре, которая ему это предлагала. Мало рейтинговый кандидат, конечно же, заинтересован в дебатах. Кандидат же с более высоким рейтингом в дебатах не заинтересован, ведь если он соглашается на дебаты, то фактически выступает донором своего электорального конкурента. А это ему, естественно, не выгодно.

— Давайте говорить откровенно, Зеленский просто боится вступать в словесную перепалку с Порошенко, зная, что тот его просто задавит, как удав кролика…

— Нет, зачем Владимиру Зеленскому идти на дебаты? У него сформировался свой избирательный электорат, и он пытается его сохранить.

— Значит, все-таки боится… Тогда можно предположить, что он не придет на дебаты и 19 апреля, в последнюю пятницу перед выборами, как это предвидит украинское законодательство?

— Скорей всего, да. Но если исходить из того, как проходило общение Порошенко с Зеленским на канале 1+1 11 апреля, то даже если они встретятся на площадке – это не будут дебаты. С обеих сторон это будут пропагандистские выступления, направленные на свой электорат. Нормальной, полноценной дискуссии между этими кандидатами не получится, просто потому, что они слишком разные, у них разные задачи, и они будут действовать по-разному. Я вам приведу пример по Франции. Мы все знаем, что там сегодня очень сложная политическая ситуация – «желтые жилеты» постоянно выходят на протесты и Макрон вынужден проводить общенациональную дискуссию. И одна из причин этой дискуссии – отсутствие полноценных дебатов во время избирательной кампании. Да, формально дебаты с Ле Пен состоялись, но реально их не было, потому что кандидаты слишком разные, с разными позициями, программами. И тогда конструктивной дискуссии между ними не получилось. Та же ситуация и с Порошенко и Зеленским – у них так же не получится содержательных дебатов.

— В данном случае дебаты – это не кто кого победит знанием дела и опытом, там и так все ясно. Речь идет о том, чтобы Зеленский донес своим избирателям суть своей программы: как он видит развитие внешнего вектора, будет ли и дальше придерживаться европейского курса, каким образом он планирует прекращать войну на Донбассе, как собирается возвращать Крым, социальные вопросы и много другое. Ведь, повторюсь, публично он нигде никогда не выступал и никто не знает, что там у него на уме! Такой себе виртуальный кандидат.

— Его электорат удовлетворен тем, что Зеленский выступает инструментом отстранения Порошенко от власти. Зеленского поддерживают две категории людей: те, которые верят Зеленскому, считают его идеальной альтернативой не только Порошенко, но и всей нынешней политической элите. Да, может быть, это виртуальный образ, как говорит Порошенко. Но Зеленский их в этом образе устраивает. Им не нужны дебаты – они верят Зеленскому как таковому. Вторая категория сторонников Зеленского – это те люди, которые не просто не любят, а не ненавидят Порошенко, они хотят его устранения. Ссылаясь на данные последних социологических опросов –57% избирателей – это те, кто голосует за образ Зеленского, и 41% тех, кто голосует против Порошенко.

— Но ведь Зеленский сам предложил повести дебаты на стадионе – никто его за язык не тянул. Сейчас он уже предлагает провести дебаты на стадионе 19 числа, в канун выборов, в 19.00 заранее зная, что Порошенко, как законопослушный гражданин должен принимать участие в дебатах в 20.00 в помещении Общественного телевидения, как это предусматривает постановление правительства… В этом постановлении четко указано, что дебаты проводятся в последнюю пятницу перед днем выборов именно в помещении Общественного телевидения, ни на каком стадионе, ни в парке, ни в торговом центре…Ведь можно предположить развитие ситуации по-другому: анонсированное штабом Зеленского время проведения дебатов на стадионе «Олимпийском» перенести на более ранний строк, в нем принимает участие и Порошенко, и потом успевают еще на Общественное…

— Теоретически это возможно, но опять-таки, должна быть договоренность двух штабов. А судя из последних событий, такая договоренность вряд ли будет достигнута.

— Вот Вы уже сегодня вспоминали президента Франции Макрона. Несколько дней назад Зеленский встречался с ним в Париже. Как Вы считаете, кому нужна была эта встреча в первую очередь и кто выступил ее инициатором?

— Кандидат в президенты не может самостоятельно организовать встречу с действующим главой государства или действующим премьер-министром. Это не реально. В данном случае абсолютно точно можно сказать, что если бы такой встречи не хотел Макрон – ее бы не состоялось. Перед этим президент Франции встречался с двумя лидерами двух ведущих парламентских партий в Израиле – действующим премьер-министром и оппозиционным лидером, которые так же соревновались на выборах в Израиле. Это так же была инициатива Макрона. Поэтому даже если бы Зеленский захотел этого и сам предложил встречу – это было бы не возможно.

— А зачем это Макрону?

— Макрон таким образом подчеркивает свой статус нового глобального лидера, который влияет на международную ситуацию, на ситуацию в отдельных странах мира.

— То есть, Макрон готовит почву, чувствуя, что Зеленский будет президентом?

— Нет, я думаю, скорее всего, Макрон таким образом хотел показать, что он может влиять на ситуацию не только в европейском сообществе, но и в отдельно взятых странах — в Израиле, в Украине. Я могу предположить, что встреча с кандидатом в президенты Зеленским — это было совместное решение с Ангелой Меркель. Просто Меркель не взяла на себя такую инициативу, а Макрон решил это сделать. Они заботятся о том, чтобы переговоры в Нормандском формате нормально проходили, независимо от того, кто будет президентом Украины.

— После встречи Зеленского с Макроном французская пресса не очень лестно отозвалась о кандидате. Например, самое влиятельное во Фрации издание Le Monde написало буквально следующее: « карикатурное создание, коим манипулируют русские», уточнив, что от подобного отображения Зеленский и пытается избавиться, «продемонстрировав свою близость с популярным лидером в Украине». А сам Макрон, по инсайдерской информации, отозвался о Зеленском так: «Он или очень скрытный, или пустой».

— Это все фантазии и предположения. Повторюсь, эта встреча состоялась лишь потому, что это была инициатива лично президента Франции.

— В случае победы Зеленского на выборах, как будут развиваться события в Верховной Раде: уже сейчас ходит много слухов о досрочном роспуске парламента, о переформатировании коалиции.

— На мой взгляд, не будет ни того, ни другого. Я объясню почему. Касательно возможности переформатирования коалиции. Если Порошенко удастся сохранить большую часть своей фракции, если большинство в основном будет ориентировано на подготовку к парламентским выборам (которые состоятся 31 октября этого года – ред.), то им не выгодно сейчас создавать какую-то новую парламентскую коалицию под Зеленского. До парламентских выборов правительство также останется в прежнем составе, потому что новой коалиции не будет, а поскольку у нас парламентско-президентская страна, то без коалиции правительство сформировано быть не может. Что же касается досрочного роспуска парламента – распустить его, по законодательству, можно не позднее, чем за пол года до выборов, то есть, до 27 мая. ЦИК назовет имя нового президента в конце апреля – в начале мая. Но нужно будет еще время, чтобы президенту вступить в полномочия. Если это случится за несколько дней до 27 мая – то теоретически Верховную Раду можно досрочно распустить. Однако, с этим не согласится ни правительство, ни парламент. Я напомню, что финансирование выборов – это прерогатива правительства. И если новый президент примет решение о роспуске парламента, то тогда начнется противостояние с ним – в судах, политическое, которое затянется не на один месяц. И тогда какой смысл распускать парламент, если избирательная кампания начнется уже в июле?

— Сегодня уже можно предположить, каким будет новый парламент после выборов. Или в-основном, на манеже останутся все те же?

— Выборы будут только в конце октября и сегодня сложно что либо предположить. Потому что до выборов политическая ситуация в стране может очень сильно поменяться, причем так, что мы себе даже представить не можем.

— То есть, в парламент могут зайти совершенно новые силы, которые составят коалицию?

— Совершенно верно. Даже такие, которых сейчас формально не существует.

— Ну вот например партия Зеленского «Слуга народа», созданная несколько месяцев назад, существует лишь формально, на бумаге. Неужели можно предположить, что уже за пол года она составит парламентский костяк?

— Я вам приведу такой пример. Еще в средине августа 2014 года партии «Народный фронт» не существовало даже на бумаге. А уже в конце октября она стала победителем парламентских выборов – тогда у ее лидера, премьер-министра Арсения Яценюка был очень высокий рейтинг. Если Зеленский станет президентом и предположить, что в результате его деятельности рейтинг существенно упадет, эта партия с большой долей вероятности все равно зайдет в парламент и станет одним из победителей выборов.

— Как считаете, Зеленский пророссийский кандидат?

— Конечно нет. Это все политтехнологические выдумки штаба президента Порошенко. Пророссийский кандидат не будет заявлять о сохранении европейской интеграции Украины, о сближении с НАТО. Если бы это был пророссийский кандидат, такой, например, как Бойко (народный депутат, который также баллотировался в президенты от «Оппозиционной платформы «За жизнь», бывший соратник Януковича – ред.), он вел бы себя совершенно иначе. Зеленский же позиционирует себя нейтрально, я бы сказал, гибко. В отличие от Порошенко, который избрал воинственную, патриотическую риторику. Я считаю, это было его серьезнейшей ошибкой, которая обусловила просто неизбежность поражение на этих выборах. Зеленский и его команда избрали более гибкую предвыборную тактику. Но не только по этой причине они выигрывают выборы. Главная причина – это разочарование президентом Порошенко, и здесь винить нужно только себя, а не Зеленского.

— Если в Украине появился спрос на новое молодое лицо, почему выбор пал именно на Зеленского. У него нет соответственного образования – есть юридическое, но номинально, он ни дня не работал по специальности – всю жизнь на сцене прыгал. Он ни дня не служил в государственных органах и ему не известна система государственного управления. К тому же он не знает языков, стыдно было смотреть, когда на встрече с французским президентом всюду звучал английский, а Зеленский говорил на русском. На русском, Карл, а не на государственном украинском! То есть, он и украинского толком то не знает, а по украинскому законодательству все государственные чиновники обязаны говорить на государственном языке, я уже не говорю о президенте.

— Он на украинском говорит гораздо лучше, чем например, беглец екс-премьер Азаров. Дело в том, что в Украине был запрос на человека, не причастного к политике. Большинство украинских избирателей никому уже не доверяли – ни Порошенко, ни Тимошенко – никому. Они искали аполитическую альтернативу нынешним политическим элитам. Фактически было два реальных кандидата, которых знали почти все и которые так или иначе не присутствовали в политике. Это Зеленский и певец Вакарчук. Но Вакарчук отказался идти на выборы. А Зеленский пошел. И выиграл эти выборы.

— Стоп, еще никто ничего не выиграл.

— Хорошо, пока еще нет, но почти выиграл.

— У Порошенко еще несколько дней. Сейчас он проводит активную и часто не стандартную предвыборную деятельность. Кроме того, хамское поведение Зеленского по отношению к Порошенко тоже может существенно повлиять на результат и кардинально изменить ситуацию. Например, вчера Зеленский записал видеоролик, в котором, обращаясь к президенту, говорит: «Хватит свистеть на стадионах и сдавать анализы». Стоп – это его же, Зеленского требования – провести дебаты на стадионе «Олимпийский» и сдать анализы на наличие там наркотических веществ, и президент эти требования принял! Это просто не уважение не только лично к президенту Украины, а и пренебрежение институтом президентства как такового. Опять же, бросание трубки при разговоре с президентом на одном из телеканалов. Извините, в Украине хамов не любят, и его избиратель может пересмотреть свои взгляды!

— Теоретически проигрыш Зеленского может быть. Но по последним социологическим опросам у Порошенко уж слишком большое отставание – 40%. Я не знаю таких примеров, когда кандидат, отстающий на 40%, выигрывал. К тому же, до выборов осталось лишь несколько дней. Вряд ли ему удастся ликвидировать эту разницу. Я вам даю прогноз – Зеленский выиграет у Порошенко с разницей 65% против 35%.

— Давайте не будем сбрасывать со счетов избирателей, которые еще не определились со своим выбором.

— Опять-таки, обращаюсь к данным социологических опросов. Сейчас тех, кто сомневается – 18% от общего количества избирателей. И никогда не бывает так, чтобы все сомневающиеся проголосовали только за одного кандидата. Но даже если предположить, что они все проголосуют за одного кандидата – все равно голосов Порошенко не хватает.

— Давайте считать дальше – остались те, которые голосовали за других кандидатов. Например, Юлия Тимошенко, не смотря на взаимную неприязнь с Порошенко, косвенно также поддержала Порошенко, возмутившись хамским поведением артиста.

— Опять-таки, по подсчетам социологов, большинство избирателей, которые голосовали за других кандидатов в первом туре, перейдут на сторону Зеленского.

Ярина Лазько, специально для Yenicag.Ru — Новая Эпоха из Киева

www.yenicag.ru

428
UTRO.AZ
NOVOYE-VREMYA.COM