Наталия Ищенко: «Россия имеет возможность без помех распространять свои фейки в глобальном медиапространстве»

На вопросы Yenicag.Ru — Новая Эпоха отвечает украинский политический аналитик Наталия Ищенко:

— Соседняя страна Украине, некогда надежный форпост России, более, чем союзник, Беларусь переживает острый внутриполитический кризис. Укрепляющий за собой имидж «бессменного» руководителя Белоруси Лукашенко в растерянности ищет выходы из положения, при этом окончательно запутался в водовороте событий в собственной стране. Скажите, какие главные отличия белорусов и украинцев от русских?

— Вопрос о различиях или особенностях разных народов отсылает нас к известной работе Гюстава Лебона, обсуждать которую не принято. Но мы можем поговорить про разницу между белорусской, украинской и российской политической ситуацией и разнице в принципах, по которым живут граждане этих стран. Главной особенностью Украины я считаю приверженность демократии в самом прямом смысле этого слова, произошедшего от δῆμος «народ» + κράτος «власть». Украинцы готовы брать на себя ответственность и применять механизмы прямого народовластия, не боятся изменений и с готовностью голосуют за новые лица и новые подходы к управлению страной, не паникуют от нестабильности и иногда даже готовы сами ее инициировать, но если только таким они видят путь к лучшей жизни. И дело не отличии народа как такового – такой является политическая традиция украинцев, часть которых является носителем исторических традиций казачества, в основе которых лежит прямое народовластие, часть сохранила историческую память про давние европейские традиции местного самоуправления по Магдебургскому праву.

Поэтому в Украине, начиная с первых выборов после обретения независимости в 1991 году, происходит постоянная смена власти на всех уровнях. Система власти очень децентрализована и как такового «центра», который все жестко контролирует и решает абсолютно все вопросы, не существует. Ни в Белоруси, ни в России такого нет. Ситуация в Украине россиянам и белорусам может со стороны казаться беспорядком и хаосом, она может их пугать и заставлять думать о том, что «нам такого не надо». Зато украинцы – даже те, которые выступают за стабильность и порядок – на самом деле вполне нормально себя чувствуют в условиях постоянной неопределенности и политического «броуновского движения». Потому украинцы выбирают путь «туда где (как им кажется) будет лучше», а белорусы и россияне больше беспокоятся о том, чтобы не разрушить то, что уже построено.

Соответственно украинцам на самом деле очень сложно понять настроения и цели нынешних протестов в Беларуси, когда люди говорят «только не Майдан». Значительная часть украинцев не понимает, почему соседи так панически боятся «Майдана». С другой стороны белорусам непонятно, почему «майданы» для граждан Украины может быть позитивным явлением, а не ужасом ужасным, каким его видят наши северные и северо-восточные соседи.
Отсюда и разница в политической жизни и политической ситуации трех названных Вами стран. Вы же знаете — в Украине президенты и политические партии меняются как в калейдоскопе, а в Беларуси и в России все абсолютно не так. В Украине и власть «приучена» к такой жизни – знает, что она не навсегда. У российских и белорусских правителей такого ощущения нет. Поэтому ситуация в Беларуси, а тем более в России, очень далека от украинской политической практики. Может быть, издалека кому-то и может казаться, что «наши народы так похожи!», но при первом же приближении и более детальном изучении ситуации во всех трех странах, очень легко можно увидеть, что Украина – не Россия и не Беларусь, и схожести меньше, чем отличий.

— В России действует общественная организация «Украинцы России», даже есть статистика об их численности. Говорят о цифре в полтора, двух миллионов человек. Но при этом, все забывают исторические факты и не знают масштабы переселения населения с территории Украины на восток российской империи. Сегодня чуть ли не каждый четвертый в европейской части России, каждый третий в Сибири и на Дальнем Востоке — украинец. То есть, по мнению этнографов, минимум, каждый второй славянин в России — это украинец. Это говорит о том, что более половины славянской части населения России составляют ассимилированные, подвергнутые русификации украинцы. Это огромный потенциал для Украины в тылу врага. Что делается для возвращения этих людей к своим корням? В общем, вас устраивает информационно-пропагандистская политика украинского государства?

— Несколько вопросов в одном. Давайте начнем с конца — про информационно-пропагандистскую политику украинского государства. Это очень простой вопрос, на который я могу дать очень простой ответ: невозможно оценить то, чего нет. В Украине нет системы государственной пропаганды. И тут я не лукавлю и не стараюсь обелить свою страну. Напротив, я считаю это вопиющей, просто невозможной для воюющего государства ситуацией. Но тут уж что есть – то есть, и приходится с этим жить.

Теперь про украинскую диаспору. В принципе, вы уже ответили на свой вопрос, назвав значительную часть этнических украинцев РФ «ассимилированными» и «подвергнутыми русификации». Национальность в этническом смысле этого слова не является для таких людей чем-то концептуально важным. Они россияне, граждане Российской Федерации, политические русские, если хотите. И нет, они не могут по определению быть «огромным потенциалом для Украины в тылу врага». Они по закону должны быть лояльными гражданами своей страны – России, и так и выходит.

Теперь относительно того, «что делается для возвращения этих людей к своим корням». Пение украинских песен, танец гопака или красивое дефиле в вышиванках не делают из человека политического украинца. Это абсолютно иная сфера, которая называется «развитие культуры национальных меньшинств». Подобная активность может вернуть людям их национальную культуру, но не превратит украинцев России автоматически в патриотов Украины. Но вы правы в том, что даже если подобная активность всего лишь вернет людям возможность ощутить свою принадлежность к украинской нации, этим нужно заниматься на государственном уровне. Я так понимаю, Вы недоумеваете, почему этого не происходит. Но то тут я должна обратить Ваше внимание на реальное состояние дел с украинской культурой и украинскими организациями в РФ. Рассказав про конкретные примеры.

Была такая Библиотека украинской литературы в Москве. В 2017 году ее ликвидировали российские власти. Нашли «подрывную литературу», среди которой был, например, детский журнал «Барвинок». Директор библиотеки получила четыре года (!), хотя и условно, за возбуждение национальной ненависти с использованием служебного положения. А буквально на днях — 28 августа — Омский областной суд принял решение о ликвидации региональной украинской общественной организации «Сибирский центр украинской культуры« Серый Клин». («Серый Клин» — неофициальное название региона проживания украинский в Юго-Западной Сибири и Северном Казахстане).
Как в этих условиях официальному Киеву можно заниматься продвижением украинской культуры – вопрос с заранее известным ответом – «никак», или «почти никак».

— В своих статьях вы часто затрагиваете тему информационной войны и уделяете много времени анализу сути роспропаганды. Всем понятно, что помимо профессиональной армии пишущих редакторов, говорящих обозревателей, штатных экспертов, политологов, профессиональных актеров, которым отведено играть свою роль в этой войне, одним из главных ингредиентов сильной пропаганды являются и деньги, без которых невозможно содержать, обеспечивать, поддерживать технически работу телеканалов, радиостанций, электронных СМИ и печатных органов. Кремль тратит больше, поэтому его «правда» быстрее доходит до аудитории, и Кремль это делает посредством международных медиакорпораций, которые распространяются, транслируются на почти всех ведущих мировых языках. Неужели не доходит до правящей элиты Украины, что без увеличения бюджета невозможно расширить возможности национальной медиа, или они не заинтересованы в победе на информационной войне?

— На самом деле, Кремль ведет информационную войну со своими противниками во всем мире. Поэтому у россиян такие бюджеты. Украина не имеет амбиций стать мировой державой, поэтому единственная задача, которую пытается реально решать наша власть – это противостоять в локальном, отечественном информационном пространстве и по возможности опровергать откровенные фейки в мировых СМИ. На этом все. Хотя даже это не очень удается.

Фактически Украина не ведет полноценной информационной войны с Россией на локальном уровне и вообще не ведет – в мировом масштабе. В масштабе всего мира, глобально, России противостоят мировые державы. Именно они, по идее, и должны выделять бюджеты на контрпропаганду и пропаганду. Но западные страны давно фактически объявили любую пропаганду «вне закона». Есть понятие «информирование», есть движение «Стопфейк», есть «стратегические коммуникации». Пропаганды нет. Это принципиальная позиция, которая была сформулирована еще после второй мировой войны и окончательно оформилась после окончания Холодной войны. То есть пока Россия ведет информационно-пропагандистскую войну, страны Запада надеются, что их защитит объективная независимая журналистика и медиаграмотность граждан, а не какие-то операции спецслужб или государственные пропагандисты. Такой подход как образцовый применяется и в Украине.

Борьба с фейками и дезинформацией в какой-то мере решает проблему распространения российской пропаганды, но очень фрагментарно. Потому как пропаганда может строиться и на правдивых новостях, но поданных в определенной эмоциональной рамке, в специально подобранном контексте. А вот с этим уже фактически никто и не борется, и практически ничего такой активности россиян в информационной сфере не противопоставляет. Соответственно, Россия имеет возможность почти без помех распространять свои нарративы в медиаполе разных стран и континентов.

— Во время беседы со многими украинскими экспертами стало известно, что после избрания Зеленского на пост президента Украины, разработанную администрацией Порошенко «Доктрину о национальной и информационной безопасности Украины» практически свернули. Позиция Зеленского по Донбассу и разговоры об отводе войск дает основание полагать, что Украина постепенно сдает позиции и начинает соглашаться признать сепаратистов «лнр» и «днр» сторонами конфликта, что в политическом плане отводит стрелки от России, которая напрямую причастна к захвату украинских земель. Что можете сказать по этому поводу?

— Хочу обратить Ваше внимание, что дальше «Минских договоренностей», заключенных еще при предыдущем президенте, Украина не ушла. Администрация Зеленского просто пытается их выполнить. Иногда эти попытки выглядят не очень вдохновляющими с точки зрения патриотов Украины, но пока красных линий власть не перешла.

Что касается «Доктрины о национальной и информационной безопасности Украины». Думаю, не стоит зацикливаться на одном документе – этом или любом другом. Нужно смотреть на реальную деятельность. А вот в конкретных решениях Зеленский зачастую просто продолжает политику Порошенко. Например, продлил на три года блокировку российских социальных сетей. «Одноклассники», «ВКонтакте», «Яндекс», Mail.ru и ряд других соцсетей и сервисов в Украине остаются под запретом. Не вещают у нас российские каналы. Нет доступа к целому ряду российских пропагандистских ресурсов. Так что тут наблюдается некая преемственность. Плохо, что преемственность коснулась также общей неэффективности информационной работы в условиях гибридной войны. Но это системная проблема, о которой я уже сказала.

— Проанализировав настроение УкрНета можно сделать такой вывод, что значительная часть населения сильно жалеет, что проголосовала за нового президента, так как прошло уже больше года, а в стране ничего существенно не изменилось в лучшую сторону. Нет никаких подвижек в реформировании экономики, тем более вокруг оккупированных территорий, поэтому и участились акции протеста против новой администрации. Может ли гнев истощенного, измученного войной и экономическим кризисом народа привести к очередному Майдану? На фоне происходящих процессов, насколько вероятна преждевременная смена власти в Украине?

— В Украине может быть что угодно. Но пока нет признаков «предмайданной ситуации». По экономическим или узко политическим причинам, чтобы поддержать отдельных политиков или партий, даже очень авторитетных, Майданы не собираются. Возможно, со стороны может казаться, что украинцы более «легки на подъем», чем это есть на самом деле. Однако все наши Майданы были крайними мерами, а не такой себе обыденной, стандартной реакцией на любые неприятные решения властей или события.

Наверное, наблюдателей несколько дезориентирует постоянная протестная активность украинцев. Может складываться впечатление, что у нас вот-вот «грянет буря», то есть очередная «цветная революция». Но пока все протесты слишком локальные и слишком малочисленные для Майдана. Важно понимать, что многие украинцы осознают, что идти на баррикады в Киеве, в то время как на Востоке у нас продолжается реальная война, это риск для страны. Поэтому стараются действовать другими методами – например, писать возмущенные посты в Фейсбук или все же выходить на акции, но локально, кратковременно, по конкретным поводам.

В целом, настроения в Сети – это очень непропорциональный и неадекватный срез. Можно увидеть, с одной стороны, самых активных, с другой стороны – натолкнуться на откровенных провокаторов. Поэтому предсказывать Майдан на основании возмущенных постов граждан в Интернете технологически неверно. «Прогноз Майдана» должен опираться на реальные события и общую ситуацию в стране. Так, если власть вдруг решит принять какое-то решение по судьбоносным вопросам, которое будет в высшей мере вопиющим, крайне возмутительным с точки зрения значительного числа людей с активной гражданской позицией, например, предпримет какие-то реальные и очевидные шаги в сторону капитуляции, «стрелка» «майданного барометра» поползет к отметке «буря».

Беседовал: Кавказ Омаров